ヴィンランドサガ読んでイギリスの歴史に興味湧いたんだが
雑談
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ヴィンランドサガ読んでイギリスの歴史に興味湧いたんだが

“ヴィンランドサガ読んでイギリスの歴史に興味湧いたんだが”のまとめ

1: 投稿日:2014/07/30(水) 11:45:26.45 ID:8THrxsMvi.net
誰かおしえてくれ
2: 投稿日:2014/07/30(水) 11:47:05.68 ID:6yBV8RI70.net
アスペニート参上!
ただし中世しかわからない
3: 投稿日:2014/07/30(水) 11:48:01.62 ID:8THrxsMvi.net
>>2
とりあえず始めにケルト人が住んでたんだよな?
5: 投稿日:2014/07/30(水) 11:49:44.41 ID:6yBV8RI70.net
>>3
そう、ケルト系民族が住んでいた
でも「島のケルト」と言ってフランスとかの「大陸のケルト」とはかなり違った集団であったらしい
8: 投稿日:2014/07/30(水) 11:51:07.75 ID:8THrxsMvi.net
>>5
ガリアものほうに住んでたケルト人とブリテン島の人たちって違うのか
11: 投稿日:2014/07/30(水) 11:52:18.43 ID:6yBV8RI70.net
>>8
そもそもケルト人っていうのはドイツ・北欧・イギリスの人々をまとめて「ゲルマン人」と呼ぶくらい広い括りだからな
6: 投稿日:2014/07/30(水) 11:50:09.41 ID:8THrxsMvi.net
んでそのあと栄光のローマがブリテン島を占領して、その時ローマ化されたケルトの人々をブリトン人って呼ぶんだよね?
9: 投稿日:2014/07/30(水) 11:51:29.99 ID:6yBV8RI70.net
>>6
そうだよ
まあローマに征服される前から「ブリトン人」と読んでもなんら間違いじゃないけどな
7: 投稿日:2014/07/30(水) 11:50:27.01 ID:JYatqOOq0.net
アーサー王が出てくるのいつ?
9: 投稿日:2014/07/30(水) 11:51:29.99 ID:6yBV8RI70.net
>>7
今話してる時代のちょっと後
12: 投稿日:2014/07/30(水) 11:53:06.29 ID:oK3k39QQ0.net
アングロ・サクソンって呼ばれるようになるのはいつ?
14: 投稿日:2014/07/30(水) 11:53:57.45 ID:6yBV8RI70.net
>>12
六世紀くらい
16: 投稿日:2014/07/30(水) 11:56:20.73 ID:8THrxsMvi.net
>>12
この、もともとブリテン島に住んでいたローマ化されたケルト人であるブリトン人を、民族大移動の時ウェールズとスコットランドをのぞいて、アングロサクソンって言うゲルマン系の民族が侵略するんだ。この時からかな
18: 投稿日:2014/07/30(水) 11:57:46.31 ID:oK3k39QQ0.net
>>16
へえ
11世紀以降から入れ替わって行くのか
20: 投稿日:2014/07/30(水) 11:59:26.87 ID:6yBV8RI70.net
>>18
それはノルマ●コンクエストと混同してると思う
24: 投稿日:2014/07/30(水) 12:01:58.92 ID:8THrxsMvi.net
>>20
あーそうなんだ。ってことはアーサー王伝説ってのはブリトン人にとっての英雄伝説なんだ
27: 投稿日:2014/07/30(水) 12:04:13.82 ID:qkc8mmM70.net
>>24
そいつ嘘しか言わないからほっとけ
29: 投稿日:2014/07/30(水) 12:06:46.91 ID:6yBV8RI70.net

で、アングロサクソンも一枚岩として入ってきてたわけじゃないから無数の王国を立てた
それらの中でもそれなりの大きさを持ってた王国は七つあったから「七王国時代」というわけ
地図はこんな感じ

画像削除済み

ケント・エセ●クス・サセ●クス・ウェセ●クス・イーストアングリア・マーシア・ノーサンブリア
ちなみにウェールズ諸国とドゥムノニア・ストラスクライドは島の中心部から追い払われたブリトン人の王国
>>27
じゃあどこが嘘なのか言ってみ

32: 投稿日:2014/07/30(水) 12:11:20.97 ID:8THrxsMvi.net
>>29
七王国時代ってのはアングロサクソン同士の陣取り合戦って感じるなのかな。
んでさ、スコットランドってローマの時から支配されてないよね。って事は今でもケルト人の国なの?
37: 投稿日:2014/07/30(水) 12:16:15.54 ID:6yBV8RI70.net
>>32
スコットランドは支配されてないね
さっきの地図で言うダルリアタがスコット族の王国でケルト系だからその認識でいいと思う
でも今のスコットランド中心部に昔から住んでたピクト族と混血したはずなんだが、ピクト族はケルト系ではないという説もある
46: 投稿日:2014/07/30(水) 12:23:38.20 ID:8THrxsMvi.net
>>37
へー、ホントにイングランドとは全く別民族なんだな。スコットランドに古くから島と伴に生きてきた民族、って自負と誇りが有るだろうし、イングランドには島のリーダーとしての自負があるだろう。そりゃ仲間悪くなるわな
21: 投稿日:2014/07/30(水) 12:00:02.51 ID:8THrxsMvi.net

>>18
そういうこと。日本でいえば、本州は中国人。北海道がロシア人。九州がフィリピン人で、四国が日本人。

みたいな

13: 投稿日:2014/07/30(水) 11:53:48.72 ID:8THrxsMvi.net
この後世界的な民族題移動が起こって、ローマは衰退。ブリテン島にもアングロサクソンが侵入。ここまでは知ってるんだ。
けど七王国時代だのエセ●クスだアーサー王だの、このあたりが分からん
20: 投稿日:2014/07/30(水) 11:59:26.87 ID:6yBV8RI70.net
>>13
そこらへんは日本では最もマイナーな時代だからな
ローマが衰退するとアングロサクソンが侵入してくるわけだがブリトン人たちも一朝一夕で駆逐されたわけではなかった
その時に戦ったのブリトン人の指揮官がアーサー王のモデルね
15: 投稿日:2014/07/30(水) 11:55:25.60 ID:6yBV8RI70.net
そもそもイギリス=イングランドでいいんだよね?

画像削除済み

17: 投稿日:2014/07/30(水) 11:56:54.93 ID:8THrxsMvi.net
>>15
そういう事でおなしゃす
19: 投稿日:2014/07/30(水) 11:58:54.20 ID:mI3VW4mE0.net
イギリスは離婚したいがために英国国教会をおったてたり
無敵艦隊を持っていたスペインに正攻法じゃ勝てないからって海賊雇って嫌がらせしたり
どっかズレてる変態国家
22: 投稿日:2014/07/30(水) 12:01:18.58 ID:Q4TordGU0.net
>>19
第二次世界大戦でバグパイプ鳴らしながらサーベル突撃したりもするしな
26: 投稿日:2014/07/30(水) 12:02:32.54 ID:6yBV8RI70.net
>>22
それはスコットランドの人じゃないの?
23: 投稿日:2014/07/30(水) 12:01:54.65 ID:6yBV8RI70.net
それでも六世紀のうちにブリトン人はブリテン島南部から追い払われてた
その結果島の南部はアングル人の土地=イングランドと呼ばれるようになった
28: 投稿日:2014/07/30(水) 12:05:42.01 ID:8THrxsMvi.net
>>23
イングランドってそういう意味だったんだ。
んですでにアングロサクソンの土地になっているイングランドに今度はデーン人がやって来る訳ね。これがヴィンランドサガの舞台
34: 投稿日:2014/07/30(水) 12:12:27.80 ID:6yBV8RI70.net
>>28
そうだね
七王国のうち特に強かったのはノーサンブリア、マーシア、ウェセ●クスだったんだけどヴァイキングの襲撃にあってウェセ●クス以外は衰退した
ウェセ●クスにはアルフレッド大王という名君が出てヴァイキングの侵略を押し留めて他のアングロサクソン王国の地域も統合した
だからウェセ●クス王国=イングランド王国になっていったということだね
39: 投稿日:2014/07/30(水) 12:18:34.10 ID:8THrxsMvi.net
>>34
って事は七王国でゴタゴタしてる時にヴァイキングが嫌がらせしてきて、いくつかの国が衰退。その時に名君アルフレッドがアングロサクソン王国を統一、ヴァイキングも駆逐。一段落。
こんな感じ?
44: 投稿日:2014/07/30(水) 12:22:04.75 ID:6yBV8RI70.net
>>39
だいたいその認識でいいけどアルフレッド大王はイングランド全土を統一できたわけではないしヴァイキングが占領した領域も東部に残ってた
そのあとも定期的にやってくるヴァイキングの襲撃には悩まされることになるしね
49: 投稿日:2014/07/30(水) 12:25:02.05 ID:8THrxsMvi.net
>>44
ヴァイキングめんどくせぇwww
31: 投稿日:2014/07/30(水) 12:09:21.20 ID:oaF+x+3N0.net
さまぁ~ず三村「エセ●クス!」
36: 投稿日:2014/07/30(水) 12:14:25.49 ID:xuDcp1Oc0.net
二次大戦のころサーベルで無双した英国軍人いたよな
41: 投稿日:2014/07/30(水) 12:19:15.70 ID:oaF+x+3N0.net
ケルトのリーダーってドルイドだよな
42: 投稿日:2014/07/30(水) 12:20:32.83 ID:8THrxsMvi.net
そう考えるとヴァイキング活動期間長くねww?
52: 投稿日:2014/07/30(水) 12:27:25.87 ID:6yBV8RI70.net
>>47
アスペニートぱんち
48: 投稿日:2014/07/30(水) 12:24:23.33 ID:M1X14rjv0.net
ちなみに、アングロサクソン族は、ゲルマンの一民族であります
51: 投稿日:2014/07/30(水) 12:26:44.38 ID:8THrxsMvi.net
>>48
フン族に追われてきたゲルマン諸民族の一員だね
50: 投稿日:2014/07/30(水) 12:26:18.81 ID:6yBV8RI70.net
ヴァイキングの活動も10世紀末からだんだん王国規模のものになってきてヴィンランドサガに出てくるスヴェン双叉髭王の時代になってついに一時的に征服されることになる
当時のイングランド王エゼルレッド二世はノルマンディーに亡命した
54: 投稿日:2014/07/30(水) 12:28:58.92 ID:8THrxsMvi.net
>>50
あのキモイデンマークの王様か、
ついでにデンマークとスウェーデン、ノルウェーあたりの関係もザックリで良いので教えて下さい
55: 投稿日:2014/07/30(水) 12:32:44.06 ID:6yBV8RI70.net

>>54
あの王様は漫画ではキモいおっさんとしか描かれてないけど実際はかなり有能で野心的な君主だったからな

デンマーク「俺が北欧で一番強いに決まってるだろwwwノルウェーなんか属国じゃ!」
ノルウェー「デンマークに負けてられっか!」
スウェーデン「あ、俺は東の方にしか興味ないんで…キリスト教ってなに?」
当時の北欧三国の関係はこんな感じ

58: 投稿日:2014/07/30(水) 12:36:24.93 ID:8THrxsMvi.net
>>55
デンマーク黄金期っすなぁ、北海帝国万歳。
53: 投稿日:2014/07/30(水) 12:27:34.59 ID:xp3g43jh0.net
これにタイトルそっくりなサウナの漫画あるよね
56: 投稿日:2014/07/30(水) 12:33:28.61 ID:8THrxsMvi.net
なんかスカンジナビア半島の国々はデンマークの影響を受けて出来た国って聞いたことがあるんだ
57: 投稿日:2014/07/30(水) 12:35:26.39 ID:6yBV8RI70.net
北欧の中でも一番土地が豊かで強力だったのがデンマークだからね
61: 投稿日:2014/07/30(水) 12:39:34.68 ID:6yBV8RI70.net
まあ後はスヴェン王の死後危うくなったデーン人によるイングランドの王冠をクヌート大王が確保して、
さらに彼は相続によってデンマークをゲット、ノルウェーも武力によって制圧して三王国が一人の君主を頂くことになる
でもクヌートの本拠地はイングランドだったんだけどな
64: 投稿日:2014/07/30(水) 12:42:38.07 ID:8THrxsMvi.net
>>61
あの顔の変化が整形レベルで変わるクヌート王な。あいつノルウェーも征服したのか。思いっきり王冠に操られてんじゃん
60: 投稿日:2014/07/30(水) 12:38:40.91 ID:8THrxsMvi.net
んでこっからは更に知らないんだけど、この後どういう感じでイングランドは回復するの?今たしか王様フランスにいるんだよね?
63: 投稿日:2014/07/30(水) 12:40:34.64 ID:6yBV8RI70.net
>>60
ヴィンランドサガの話?
フランスにいるっけ?
もうエセルレッド二世は氏んでない?
65: 投稿日:2014/07/30(水) 12:43:43.70 ID:8THrxsMvi.net
>>63
いや、さっきノルマンディーに逃げた王様は氏んでるだろうね、すまんすまん
66: 投稿日:2014/07/30(水) 12:45:49.71 ID:6yBV8RI70.net

どうやってイングランド王国がデーン人からアングロサクソンの元に戻ったかというとまず「ノルマンディー公女エマ」という女性の話をしなければならない
彼女はエセルレッド二世に嫁いで二人の息子を儲けたんだけど
エセルレッドの死後クヌートの妃にもなってハーデクヌートという息子も産んだ

クヌート大王は41歳で氏んでしまって後を継いだイングランド王兼デンマーク王ハーデクヌートも後継者を残さずに死ぬ
その結果イングランド王はエセルレッドとエマの息子エドワードが継承したというわけ

69: 投稿日:2014/07/30(水) 12:49:15.25 ID:8THrxsMvi.net
>>66
おおとややこしいぞ、ちょっとまって
67: 投稿日:2014/07/30(水) 12:46:46.73 ID:dW7k+C6s0.net
英国教会と産業革命以降以外歴史の教科書に出ないよなこいつら
68: 投稿日:2014/07/30(水) 12:48:16.11 ID:8THrxsMvi.net
>>67
百年戦争とかでも出るじゃん
70: 投稿日:2014/07/30(水) 12:50:15.23 ID:6yBV8RI70.net
当時の王位というのは実力も重視されていてアングロサクソン貴族の合議である「賢人会議(ウィタン)」が左右する部分が大きかった
クヌート王の正統な後継者が死に絶えてしまったのなら同じアングロサクソン人の王を頂いた方がいいんじゃ…
という判断があったんだね
71: 投稿日:2014/07/30(水) 12:54:19.39 ID:8THrxsMvi.net

>>70
エマ+エセルレッド=2人
エマ+クヌート=ハーデクヌート

ハーデクヌート子孫なし

よってデンマーク王家の血筋は途絶える。じゃあエセルレッドの血筋が正当な王家ってこと?

72: 投稿日:2014/07/30(水) 12:56:36.98 ID:6yBV8RI70.net
>>71
そういうこと
ちなみにデンマーク王位はノルウェーのマグヌス善王に掻っ攫われたあとに
クヌートの妹の子であるスヴェン・エストリズセンが取り戻した
74: 投稿日:2014/07/30(水) 12:58:19.71 ID:8THrxsMvi.net
>>72
ああだめだ、こういう血筋系がにがてだ
73: 投稿日:2014/07/30(水) 12:56:41.16 ID:8THrxsMvi.net
でもアレなんじゃないの、クヌートの血筋が途絶えても次のデンマーク王になった奴がイングランドとノルウェーの王を兼任するんじゃないの?
75: 投稿日:2014/07/30(水) 13:00:35.81 ID:6yBV8RI70.net
>>73
デンマーク王ハーデクヌートはノルウェー王マグヌスと戦っていたが「どちらかが後継者を残さず氏んだ場合相手の領地をもう一人が継ぐ」という条件で和睦した
そしてハーデクヌートが氏んでマグヌスが乗り込んできた
スヴェン・エストリズセンを推す声もあったけど追っ払われた
しかしこの後にマグヌスも後継者を残さず若死にするという
78: 投稿日:2014/07/30(水) 13:02:42.59 ID:8THrxsMvi.net
>>75
イ●ポか何かだったんだろうか。つまり次のデンマーク王はノルウェー王だったわけね
76: 投稿日:2014/07/30(水) 13:01:19.89 ID:6yBV8RI70.net
まあここらへんは家系図でも作らないとややこしいよなぁ
79: 投稿日:2014/07/30(水) 13:04:12.91 ID:8THrxsMvi.net
>>76
まあ又調べておくよ、
じゃあデーン人支配から脱した所から続きをお願いします
77: 投稿日:2014/07/30(水) 13:02:22.69 ID:ZbpReZud0.net
農業編終わったと思ったらアメリカ開拓編が始まった
80: 投稿日:2014/07/30(水) 13:05:52.26 ID:8THrxsMvi.net
>>77
奴隷編は評価が別れたよな
俺は好きだったけど、次はアメリカ開拓か
82: 投稿日:2014/07/30(水) 13:12:09.25 ID:MXkjhl6hO.net
>>77
その前にギリシャ編になりそうな気配
81: 投稿日:2014/07/30(水) 13:09:45.79 ID:6yBV8RI70.net
エマとエゼルレッドの息子はエドワード二世として王になったんだけど
このエドワードはイングランドがデーン人に支配していた間は「母の実家」であるノルマンディーに亡命して修道院に入ってたんだよね
だから王というより修道士のような人物で「証聖王」と呼ばれていた
しかもすでに中年だった上に亡命中親しみを持ったノルマン人の貴族を重用したりした
84: 投稿日:2014/07/30(水) 13:14:16.78 ID:MXkjhl6hO.net
>>81
ノルマン人がのさばったらアングロサクソンの土着有力者は面白くなかろう
これってノルマ●コンクエストとかいうのとは別の話なんだよな?
86: 投稿日:2014/07/30(水) 13:15:03.20 ID:6yBV8RI70.net
>>84
ノルマン・コンクエストの伏線だね
85: 投稿日:2014/07/30(水) 13:14:57.64 ID:a74FmEQY0.net
>>81
ノルマン人って北の民って意味だよね?って事はヴァイキング?
88: 投稿日:2014/07/30(水) 13:15:39.78 ID:6yBV8RI70.net
>>85
ここでのノルマン人は「先祖がヴァイキングだったフランス人」
89: 投稿日:2014/07/30(水) 13:16:39.61 ID:a74FmEQY0.net
>>88
英仏の長い因縁の始まりのような気がする
90: 投稿日:2014/07/30(水) 13:17:52.10 ID:6yBV8RI70.net

画像削除済み

ノルマンディー公国っていうのはここね
先祖はヴァイキングだが実態はフランスの有力諸侯
重要なのは「ノルマンディー公女エマ」はここのお姫様だったということ

91: 投稿日:2014/07/30(水) 13:18:59.99 ID:6yBV8RI70.net
で、エドワード証聖王のノルマン人重用に対抗して存在感を増してくるアングロサクソン貴族がゴドウィン一族だった
エドワード証聖王の妃にもゴドウィンの娘がなったしな
その中でもエセ●クス伯ハロルドという人物は非常に優秀で父親の死後存在感を増していた
そしてエドワード証聖王に子供は何年経ってもできない…
93: 投稿日:2014/07/30(水) 13:24:38.64 ID:6yBV8RI70.net
そしてエドワード証聖王の死後イングランドは未曾有の複雑さを持つ継承戦争に突入する
94: 投稿日:2014/07/30(水) 13:27:55.81 ID:a74FmEQY0.net
>>93
まーた継承戦争なんですね、、、
95: 投稿日:2014/07/30(水) 13:28:32.66 ID:56BWWZRo0.net
まったくイギリス人は昔から野蛮な℃民だぜぇ~
96: 投稿日:2014/07/30(水) 13:32:15.65 ID:6yBV8RI70.net

ノルマンディーの”私生児公”ギヨーム「俺っちエマ王妃やエドワード証聖王と親戚なんですけど?
子供がいないから王位はお前にやるって約束もされたんですけど?」

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エセ●クス伯ハロルド「やっぱりさぁ、アングロサクソンで王になれる器量があるの俺くらいしかいなくね?」

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ノルウェーの”苛烈王”ハーラル「ところでさ、俺は甥のマグヌスから王位継いだんだけど、マグヌスはデンマーク王ハーデクヌートから権利継承してたよなぁ?
ハーデクヌートってイングランド王でもあったよなぁ?つまり王位寄越せよ」

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エドワード証聖王の甥エドガー「ぼくが一番血筋的にはまともだけどまだ子供」

このカオスな状況を収められる男はエセ●クス伯ハロルドしかいない!と判断した賢人会議は彼を選んだ
結果王家の血筋を引かないハロルドがイングランド王ハロルド二世として戴冠する
これが1066年のこと

97: 投稿日:2014/07/30(水) 13:34:26.12 ID:6yBV8RI70.net
ちなみにギヨームの主張だけどノルマン人贔屓でゴドウィン一族を嫌っていたお人好しのエドワード証聖王が
実際にそのような約束をしたことはまあ考えられる範疇であるとは言われている
98: 投稿日:2014/07/30(水) 13:40:52.81 ID:a74FmEQY0.net
難しいよぉ
取り敢えず天才ハロルドが王様、覚えた
102: 投稿日:2014/07/30(水) 13:46:39.65 ID:6yBV8RI70.net
>>98
ハロルドは王様としてはどうか知らないけど軍人としてはかなりのクラスだと思う
とはいえ連戦には勝てなかった
99: 投稿日:2014/07/30(水) 13:42:49.23 ID:6yBV8RI70.net

で1066年の戦争の結果を簡単にいうと
第一回戦
スタンフォード・ブリッジの戦い
ハロルド二世○vsハーラル苛烈王×

ヘイスティングスの戦い
ハロルド二世×vsギヨーム私生児公○

ハロルドは戦死してただ一回の会戦で「アングロサクソン人によるイングランド支配」は終了した
ノルマンディーのギヨーム私生児公はイングランド王ウィリアム一世になって征服王と呼ばれるようになった
これがノルマ●コンクエストです

100: 投稿日:2014/07/30(水) 13:45:50.71 ID:a74FmEQY0.net
>>99
ハロルドだめじゃん
101: 投稿日:2014/07/30(水) 13:46:27.88 ID:a74FmEQY0.net
やっぱヴァイキングの血は強いね
103: 投稿日:2014/07/30(水) 13:47:13.26 ID:6yBV8RI70.net
>>101
この中で一番ヴァイキングらしいのハーラル苛烈王だぞ
世界各地を旅してきた生粋のヴァイキング戦士
104: 投稿日:2014/07/30(水) 13:54:25.58 ID:6yBV8RI70.net

1066年の戦いの経過

画像削除済み

最初ハロルドは南でギヨームを待ち受けてたんだけど嵐やなんかでノルマンディー軍はもたついていた
そこに来たからハーラルが攻めて来たから急いで向かってぶち頃した後ギヨームが上陸したんでまた戻った
体勢を整える暇がなかったのがハロルドの敗因

105: 投稿日:2014/07/30(水) 13:58:33.18 ID:56BWWZRo0.net
要するにローマ人とブリトン人とアングロサクソンとヴァイキングとかが混血しまくったのが今の
イギリス人か?こんだけ戦闘民族をミックスしまくったらそりゃ性格真っ黒紳士の英国人が
できあがるわけだ。
107: 投稿日:2014/07/30(水) 14:00:01.99 ID:6yBV8RI70.net
>>105
それに加えてフランス人もね
106: 投稿日:2014/07/30(水) 13:59:26.34 ID:6yBV8RI70.net
このあとウィリアム征服王は残りの人生をアングロサクソン貴族の首をノルマン貴族に挿げ替えることに費やした
ノルマン朝が途絶えたあとのプランタジュネット朝もフランス貴族だったのでイングランドは実質フランス出身者が長らく支配することになりましたとさ
108: 投稿日:2014/07/30(水) 14:00:29.71 ID:q+G8wgyv0.net
ブリテン島って全然山とか大河川がないよね
なんでスコットランドもウェールズも長いこと併合されずにいられたんだろう
109: 投稿日:2014/07/30(水) 14:01:07.92 ID:6yBV8RI70.net
>>108
スコットランドやウェールズの土地は結構険しいぞ
111: 投稿日:2014/07/30(水) 14:05:57.40 ID:q+G8wgyv0.net

>>109
ハイランドのクソ田舎は氷河でガリガリした土地だろうけど
ローランドは全然平野じゃん

あんな地形で未だに民族意識がバラバラに残ってるって、すげーわ

113: 投稿日:2014/07/30(水) 14:10:00.63 ID:6yBV8RI70.net
>>111
確かにそれはいえる
まあノーサンバーランドあたりの国境は何度も取り合いしてるけど
110: 投稿日:2014/07/30(水) 14:02:41.64 ID:56BWWZRo0.net
スコットランドとの境界あたりにローマ人が万里の長城っぽいの作ってたよな。
113: 投稿日:2014/07/30(水) 14:10:00.63 ID:6yBV8RI70.net
>>110
ハドリアヌスの長城とかね
112: 投稿日:2014/07/30(水) 14:08:53.02 ID:6yBV8RI70.net
ハロルドがハーラル苛烈王を攻撃するために南からスタンフォードブリッジまで向かった道のりは300キロ近くあった
それを4日で踏破したハロルドはキチ●イ染みてると思います
114: 投稿日:2014/07/30(水) 14:11:00.01 ID:q+G8wgyv0.net
>>112
中国大返しの倍以上の早さじゃん
当時って略奪しながら移動してたんでしょ。伝説じゃないの
115: 投稿日:2014/07/30(水) 14:12:56.46 ID:6yBV8RI70.net
>>114
ロンドン・ヨーク間を4日か5日で行軍してスタンフォードでノルウェー軍を襲撃したのは伝説じゃないみたいなんだがそれが
ローマ時代の街道を利用したみたいとは聞くけど
116: 投稿日:2014/07/30(水) 14:14:17.82 ID:q+G8wgyv0.net
>>115
>ローマ時代の街道
これだけで「なるほど」と思えてしまうローマの凄さよ
117: 投稿日:2014/07/30(水) 14:16:02.93 ID:6yBV8RI70.net
>>116
そのあとロンドンまで一週間で戻ってノルマンディー軍に対処したんだからまあ負けたのも無理はない
118: 投稿日:2014/07/30(水) 14:18:00.42 ID:56BWWZRo0.net
ロンドン橋って落ちたの?
121: 投稿日:2014/07/30(水) 14:21:12.70 ID:6yBV8RI70.net
>>118
落ちてない
ヘイスティングスでハロルドが氏んだあとウィリアムがロンドンまで行って脅しをかけたら開城してロンドンは戦場にならなかった
119: 投稿日:2014/07/30(水) 14:19:21.79 ID:6yBV8RI70.net
そこまでハロルドが慌ただしく動いたのも長期戦になるほど足元が崩れだす危険があったからみたいだね
他のアングロサクソン貴族もとりあえずハロルドを王に選んだだけで正当性もろくにない王にいつ造反してもおかしくなかったからな
120: 投稿日:2014/07/30(水) 14:20:39.39 ID:q+G8wgyv0.net
>>119
ドーバー海峡渡る船って全部手漕ぎ?
123: 投稿日:2014/07/30(水) 14:25:35.86 ID:6yBV8RI70.net
>>120
わかんない
どうなんだろ
122: 投稿日:2014/07/30(水) 14:24:55.78 ID:56BWWZRo0.net
このぐちゃぐちゃからよく連合王国になったよな~
まぁ戦国時代の日本を見てもそれが統一されるとは
想像できないかもしれんが
125: 投稿日:2014/07/30(水) 14:28:27.38 ID:6yBV8RI70.net
イングランドはフランス諸侯によって征服されたわけだからフランスにも領地を持っててそれを婚姻で増やしたりもしたんだよね
その大陸が本拠で、イングランドはただのドル箱って感覚の転換を迫られるのは悪名高い「ジョン王」の治世にある
126: 投稿日:2014/07/30(水) 14:30:34.59 ID:56BWWZRo0.net
マグナ・カルタとかで国民意識が芽生えるのか日本で言えば明治維新みたいなもんかな
130: 投稿日:2014/07/30(水) 14:39:02.50 ID:6yBV8RI70.net
>>126
マグナカルタはすぐに破棄されたりまた批准されたりしたしいろんな立場からの権利がごちゃごちゃに盛り込まれてたらしいけど
それでも憲法のはしりだし王すらイングランドの利益に叶う行動をしなければならないと決められた点は国家意識の形成にかなり影響しただろうね
127: 投稿日:2014/07/30(水) 14:31:58.96 ID:6yBV8RI70.net

ジョンはフランス王フィリップ二世尊厳王と戦って大陸の領地をほとんど取られた
赤がイングランド王家の領地で年代はそれそれフィリップ二世の即位時と死亡時

画像削除済み

ジョンはハロルド以来初めてイングランドに埋葬された王でもある
大陸とイングランドの双方に領地を持っていた貴族はどちらかを選択することになったし
要は大陸の領地なくなっちゃったから島国として生きていくしかなくなったってこと

128: 投稿日:2014/07/30(水) 14:34:36.18 ID:6yBV8RI70.net
ちなみにイングランドを金の出処としか思っていなかった王様の最たるものが英雄扱いされてるリチャード獅子心王です
129: 投稿日:2014/07/30(水) 14:38:56.47 ID:56BWWZRo0.net
リチャードって十字軍にしか興味が無かった王様って印象
ぶっちゃけ金をしこたま十字軍にそそぎこんだリチャードが
根本的原因だったりするんじゃなかったっけ?
131: 投稿日:2014/07/30(水) 14:42:23.61 ID:6yBV8RI70.net
>>129
その印象であってると思う
リチャードが国を固めてればフィリップ二世にフルボッコにされずに済んだだろうな
リチャード獅子心王はサラディンの弟のアル=アーディルと自分の妹の婚姻を提案したりしてるしかなり頭のネジが飛んでる人だと思う
とはいえリチャードが生きてる時は「内輪揉め」で済んでたのも事実
132: 投稿日:2014/07/30(水) 14:45:17.12 ID:56BWWZRo0.net
なんかイギリスの歴史見てるとほとんど戦争しかないな
文化的にフランスに劣る理由がよくわかるな。
133: 投稿日:2014/07/30(水) 14:51:52.57 ID:6yBV8RI70.net
ちなみにウェールズは小国が分立してて統一しそうになるとイングランドにボコられるということを繰り返していた
ウェールズを統一した”英雄”グリフィズ・アプ・ルウェリンもエセ●クス伯時代のハロルド二世に討ち取られてる
最終的にエドワード一世の時代にウェールズ大公国は独立国としては滅びイングランド王太子に渡ることになって今にいたる
134: 投稿日:2014/07/30(水) 14:52:16.61 ID:56BWWZRo0.net
騎士って異教徒なら割と何してもいいって感じでエグイことしまくってた
やつらって印象あるんだけど、そもそも騎士って概念ができたのって
いつごろなの?
リチャードは騎士なの?
135: 投稿日:2014/07/30(水) 14:56:39.50 ID:6yBV8RI70.net
>>134
十一世紀くらいかな
ナイト叙任式を受けたものが騎士なんだろうし12世紀後半には王族がそれを受けることも珍しくなかったけどリチャードは受けてたっけなぁ?
136: 投稿日:2014/07/30(水) 15:00:09.94 ID:6yBV8RI70.net
イングランドに騎士が生まれたのはまさにウィリアム征服王が征服してからってことでいいと思う
この土地から重装騎兵を一人出せ!って感じの封建制がイングランドで確立する
137: 投稿日:2014/07/30(水) 15:00:45.07 ID:56BWWZRo0.net

ウェールズって一応統一されたんだね。
アシェラッドのおっちゃんよかったねー
まぁすぐつぶされたみたいだが

結局イギリスにいろんな民族がなだれ込んできたのって
食料と豊かな暮らしを求めてきたのかね?
フランスとかイタリアのが豊かな気もするんだけどねぇ

138: 投稿日:2014/07/30(水) 15:03:01.51 ID:6yBV8RI70.net
>>137
フランスの方が土地も人口も豊かだけど例えばノルマンディー公国はイングランドよりずっと狭い
イングランドはフランスには劣るけどそれなりに豊かな土地が山ほどあるって感じかな
139: 投稿日:2014/07/30(水) 15:04:47.43 ID:37ub4CWU0.net
エイジオブエンパイアシリーズやれ!おすすめ
特に2と3
141: 投稿日:2014/07/30(水) 15:07:53.01 ID:6yBV8RI70.net
>>139
名作だね
142: 投稿日:2014/07/30(水) 15:10:17.04 ID:56BWWZRo0.net
>>141
聞けば聞くほどひどい歴史だな
日本で例えれば日本が朝鮮の植民地で朝鮮貴族が支配してるみたいな
状態でしょ?
そんな屈辱的な歴史は消し去りたいだろうねイギリス人も
144: 投稿日:2014/07/30(水) 15:12:43.63 ID:6yBV8RI70.net
>>142
それがどっこい今のイギリス人はそうは思ってない
というかウィリアム征服王はリチャード獅子心王は完全に自国の英雄だと思ってる
140: 投稿日:2014/07/30(水) 15:06:05.26 ID:56BWWZRo0.net
フランスみたいにまとまってないから虐めやすかったってことか
フランスとかスウェーデンとかに財布にされてたのがイングランド
だったんだな。
でいじめられっこがぶち切れて反撃し始めたわけか
141: 投稿日:2014/07/30(水) 15:07:53.01 ID:6yBV8RI70.net
>>140
反撃したって言えるのかなぁ
ジョン王の時代までは完全に「俺たちはフランスの貴族だもんね、イングランドは兵力財力の供給源!」って感じだったからなぁ
145: 投稿日:2014/07/30(水) 15:14:04.64 ID:52aDsLfV0.net
パレスチナ問題はほとんどイギリスのせい
スポーツでアフリカの先住民頃す鬼畜ども
148: 投稿日:2014/07/30(水) 15:19:30.18 ID:6yBV8RI70.net
なぜかというとフランス語を話すノルマン人が王や貴族として乗り込んできても今イギリスに「ノルマン人」という民族がいるとは誰も言わないように、
結局支配者層が被支配者層に同化しちゃったからなんだよね
151: 投稿日:2014/07/30(水) 15:30:37.34 ID:56BWWZRo0.net
アスペニートそんなに中世史詳しいのにガチでニートなん?
152: 投稿日:2014/07/30(水) 15:31:33.86 ID:6yBV8RI70.net
ガチでアスペでニートだよ!
153: 投稿日:2014/07/30(水) 15:32:50.94 ID:56BWWZRo0.net
もったいないっすね
154: 投稿日:2014/07/30(水) 15:36:03.08 ID:6yBV8RI70.net
そうでもないよ
155: 投稿日:2014/07/30(水) 15:54:00.97 ID:52aDsLfV0.net
中世ヨーロッパに転生したら無双できるじゃないか
その知識活かして小説書いてみようぜ
159: 投稿日:2014/07/30(水) 16:21:36.01 ID:6yBV8RI70.net
>>155
小説家になろうの小説みたいだなwww
160: 投稿日:2014/07/30(水) 16:24:04.17 ID:3Q3y6Sbw0.net
>>159
じゃあ俺がセ●クスできないのはサクソン人じゃないから?
161: 投稿日:2014/07/30(水) 16:28:08.13 ID:6yBV8RI70.net
>>160
なるほど
156: 投稿日:2014/07/30(水) 16:08:53.59 ID:b02xIH/U0.net
ウェセ●クスとサセ●クスとエセ●クスが西南東サクソンみたいな意味だと推測できるけどノセ●クスはないの?
159: 投稿日:2014/07/30(水) 16:21:36.01 ID:6yBV8RI70.net
>>156
その意味で合ってるけど北サクソン王国はないな
158: 投稿日:2014/07/30(水) 16:20:54.72 ID:3Q3y6Sbw0.net
このセ●クスってサクソンって意味なの?
159: 投稿日:2014/07/30(水) 16:21:36.01 ID:6yBV8RI70.net
>>158
そうだよ
157: 投稿日:2014/07/30(水) 16:14:57.93 ID:p/MZPDA90.net
セ●クスセ●クスセ●クスうるせぇ!
164: 投稿日:2014/07/30(水) 16:55:28.98 ID:a74FmEQY0.net
イギリスの王様でジョンという名前だった場合総じて無能という風潮
165: 投稿日:2014/07/30(水) 16:58:48.19 ID:6yBV8RI70.net
ヘンリー二世の子のジョン王しかいないけどな
でもジョン・オブ・ゴーントという王子がいてそこまで有能ではなかったけどかなり権勢を振るったことはある
ランカスター朝のヘンリー四世の父親
166: 投稿日:2014/07/30(水) 17:04:09.27 ID:56BWWZRo0.net
イギリスにも地方大名レベルの英雄って結構おるん?
武田信玄とか上杉謙信とかそういう地方をまとめたレベルの英雄
169: 投稿日:2014/07/30(水) 17:12:13.00 ID:6yBV8RI70.net
>>166
七王国時代にはいるよ
有名なのはノーサンブリア王エドウィンとか
マーシア王オファとかは大陸のシャルルマーニュに一目置かれてたりしたらしいし
でもノルマン朝成立以降にはあまり有名なのはいなさそう
171: 投稿日:2014/07/30(水) 17:24:36.02 ID:6R4n4Foa0.net
>>169
「The Origins of the British – A Genetic Detective Story」や「Blood of the Isles」とかがわりとわかりやすい
あと『DNAからみた「イギリス人」』でググると、「Blood of the Isles」のデータを簡単に示してくれてる日本語サイトも出てくる
172: 投稿日:2014/07/30(水) 17:26:33.29 ID:6yBV8RI70.net
>>171
ありがと!
167: 投稿日:2014/07/30(水) 17:04:42.00 ID:6R4n4Foa0.net

ところでお前ら
このスレでも「ケルトからゲルマン系に入れ替わった」という論調が見られるけど、
最近の遺伝子調査ではイングランドでさえ血統的にはローマ以前のケルト系とほとんど変わっていないという結果が出てる
ローマ以降のゲルマン系の流入人口は、もとからいたケルト人と比べたら極めて少数だったとのこと

支配階級が変わって文化的には入れ替わったけど、
全体の人種構成そのものはほぼ変化ナシってのが最近主流の説

168: 投稿日:2014/07/30(水) 17:09:05.10 ID:q+G8wgyv0.net
>>167
ネーションにおいて血統なんてカケラも重要じゃないじゃん
169: 投稿日:2014/07/30(水) 17:12:13.00 ID:6yBV8RI70.net
>>167
実態はそんなもんなんだろうなぁと思えるけどソースあったらくれ
フランク族とかも言語はラテン系になったりしたしイタリア半島を侵略したゲルマン民族も常に少数派だったからアングロサクソンが海を渡ってきたことを考えると全く不思議でもなんでもないけど
170: 投稿日:2014/07/30(水) 17:19:37.95 ID:6yBV8RI70.net
ウィリアム征服王はその後の二十年のうちにアングロサクソン貴族をほとんど根こそぎノルマン貴族に変えたから
貴族は王様に絶対的な恩があって一人で国王に匹敵するような大諸侯はイングランドには現れなかった
だから国王に反抗するときはマグナカルタみたいに社会のいろんな層が結託して「みんなの権利」を認めさせようとするか王族による反乱になる
174: 投稿日:2014/07/30(水) 17:29:02.89 ID:q+G8wgyv0.net
血統で民族を考えたら、世界の民族地図がどれだけおかしなことになるか
178: 投稿日:2014/07/30(水) 17:37:55.67 ID:6R4n4Foa0.net
>>174
めちゃくちゃになるな
このイギリスの遺伝子調査でも「古代からほとんど変わっていない」という結論までは良かったんだけど、
その肝心の先住ケルトが現スペイン半島からのケルト=イベリア系だと確定してナショナリストが発狂してる
181: 投稿日:2014/07/30(水) 17:41:24.77 ID:a74FmEQY0.net
>>178
イベリア半島は洞窟に経飢餓が残ってたりと、人類が古代からいた計席が多いからな。彼らがケルト人の祖先だったりするのかもな
182: 投稿日:2014/07/30(水) 17:42:10.25 ID:q+G8wgyv0.net
>>178
どこにでもいるんだなぁそういう奴
175: 投稿日:2014/07/30(水) 17:32:24.53 ID:56BWWZRo0.net
しかしあれだねイギリスでもやっぱその地方にいくと
信玄餅みたいにその地方の英雄の名前をつけた土産物とか
売ってるのかな~?w
177: 投稿日:2014/07/30(水) 17:34:45.33 ID:6yBV8RI70.net
>>175
郷土の英雄とかはどこでもいるだろうけどどうなんだろ
一回行ってみたいね
179: 投稿日:2014/07/30(水) 17:39:02.25 ID:6yBV8RI70.net
スコットランドも主にノルウェーヴァイキング襲撃めっちゃ受けてたんだよなぁ
180: 投稿日:2014/07/30(水) 17:40:38.41 ID:6yBV8RI70.net
たしかアイルランドの伝承に先祖はイベリアから来たとか言うのかなかったっけ?
先住ケルトは「大陸のケルトと島のケルトはおんなじだ!」派なの?
183: 投稿日:2014/07/30(水) 17:43:07.40 ID:6yBV8RI70.net
イベロ・ケルトとガリアのケルトはどのくらい違うんだろうな
184: 投稿日:2014/07/30(水) 17:45:11.05 ID:a74FmEQY0.net
>>183
いわいるケルト模様やらケルト音楽やらケルト十字やらは何処のケルトなん?個人的にはブリテン島に住んでいたケルトの人々の文化ってイメージだが
187: 投稿日:2014/07/30(水) 17:50:51.60 ID:6yBV8RI70.net
>>184
ケルトのことはあんま詳しくないんだけど大体はブリテン(諸島)のケルトって認識であってると思うよ
グレートブリテン島以外にアイルランドと重要なんじゃないかな
185: 投稿日:2014/07/30(水) 17:47:31.81 ID:6yBV8RI70.net
ゲルマン民族大移動とかもイタリアやフランスのゲルマン民族と元のローマやケルト系民族との比率はざっくり言って1:9くらいだったとか聞いたことある
地続きの大陸ですらこうなんだからブリテン島はお察しだね
それでも「征服」がなったということの方が重要だな
186: 投稿日:2014/07/30(水) 17:49:28.33 ID:q+G8wgyv0.net

>>185
沿バルトでいつまでもバルト系ゲルマン系スラヴ系の血が混ざらずにそのまま階層性を持ち続けたことに通ずるものがあるな

もしかしてユダヤ人ぐらいなんじゃねえの積極的に雑交したがるの

188: 投稿日:2014/07/30(水) 17:52:47.18 ID:a74FmEQY0.net
>>185
だから毎度思うんだが、ローマ人による帝国の拡大って、俺らが思うよりづっと文化的だったと思うんだよね
192: 投稿日:2014/07/30(水) 17:58:08.72 ID:6R4n4Foa0.net
>>188
ローマ帝国の財政収入の大半が属州民からの税金だしね
よくイメージされる民族浄化大虐殺や根こそぎ奴隷化なんぞを実際に繰り返したら収入源が消えちゃう
196: 投稿日:2014/07/30(水) 18:05:02.94 ID:a74FmEQY0.net
>>192
白人の植民地支配にしろさ、ローマの帝国の拡大にしろさ、何も武力で制圧するだけじゃ支配なんて出来ないと思うんだよね。つまり文化的に優位で、多くの人々が憬れる物を持っているから支配出来るんだよ。
ルネサンス移行西洋では急劇に文化力が高まって、産業革命まで起こした。その技術と文化に被植民地側にも何処か憧れ、あわよくばあやかろう、という気持ちがあったはずじゃん。
190: 投稿日:2014/07/30(水) 17:55:49.60 ID:6yBV8RI70.net
アイルランドはローマ化されなかったけど3世紀からキリスト教の伝道が始まってた
そしてローマ教皇庁と断絶していたゆえに独自の教会制が発達していた
そしてブリテン島がアングロサクソンによって一時的キリスト教信仰からゲルマン神話の神々へ置き換わってたんだ
それが七王国時代にイングランドへアイルランドからの伝道が行われてた時期あって宗教の逆輸入みたいなりかけたこともある
結局大陸からの伝道が優勢になってアイルランド教会は衰退していくんだけどね
193: 投稿日:2014/07/30(水) 17:58:27.14 ID:a74FmEQY0.net
>>190
アイルランドの歴史って凄い虐められているイメージだったんだけど、グレートブリテン島に影響を与えてた時期もあったのか
194: 投稿日:2014/07/30(水) 18:01:51.90 ID:6yBV8RI70.net
>>193
中世初期のヨーロッパが暗黒だった時代にアイルランドの修道士たちはかなりいろんなところで活躍してたみたい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e3%b1%e3%ab%e3%88%e7%b3%bb%e3%ad%e3%aa%e3%b9%e3%88%e6%99
197: 投稿日:2014/07/30(水) 18:05:38.63 ID:6yBV8RI70.net
結局のところ近代の植民と同じように前近代の「民族」の移り変わりを考えちゃいけないってことなんだろうな
多数派の現地住民を皆頃しにしたり全部追放するなんてその時代には到底不可能だもの
198: 投稿日:2014/07/30(水) 18:10:16.73 ID:56BWWZRo0.net
そう考えると20世紀21世紀と古代人でもやらなかったような虐殺をしてる現代人ってさ
古代人は野蛮だろぐらいに考えてるけどよっぽど現代人のが野蛮人だよね。
今読んでる乙女戦争って中世の漫画もそうだし、ヴィンランド・サガもそうだけど
ちょっと昔の人を野蛮に描きすぎてないかなと最近思うんだが実際どうなんだろう?
あんなもんだったのかな?
200: 投稿日:2014/07/30(水) 18:15:53.03 ID:6yBV8RI70.net
>>198
近現代は何もかも規模がでかすぎる
あとは兵器の威力が段違いになった
それ以外は近現代の人間もそれ以前の人間もそこまで野蛮さや残忍さに違いはないだろうなぁと思う
199: 投稿日:2014/07/30(水) 18:11:06.91 ID:q+G8wgyv0.net
乙女戦争は面白いな
シギスムントが有能に見えてくる不思議な漫画だ
200: 投稿日:2014/07/30(水) 18:15:53.03 ID:6yBV8RI70.net
>>199
その漫画読んでみるぜ
204: 投稿日:2014/07/30(水) 18:23:36.75 ID:6yBV8RI70.net
近代以前の社会ではあらゆる意味での暴力はもっとありふれたものだったのは間違いないだろうな
206: 投稿日:2014/07/30(水) 18:26:05.57 ID:56BWWZRo0.net
中世の食事とかナイフで焼いた肉をそぎとって奪い合うみたいな
本当に野獣みたいな食事風景だったらしいからなー。
208: 投稿日:2014/07/30(水) 18:28:22.03 ID:56BWWZRo0.net
キリスト教って実際こまけぇことはいいんだよ!ってこと多いよ。
本当に教義守ってるやつとかあんま居ないし、実際欧米のキリスト教会
より日本に教会のが真面目だったりもするしね。
209: 投稿日:2014/07/30(水) 18:29:31.43 ID:a74FmEQY0.net
>>208
キリスト教が欧州で果たした役割は大きいけどね、良いか悪いかの判断はしないでおくとして
210: 投稿日:2014/07/30(水) 18:32:11.90 ID:6R4n4Foa0.net
キリスト教が西ローマ崩壊後の西ヨーロッパをまとめた、
キリスト教という価値観統一のツールがなかったら西ヨーロッパはさらに混迷化してたって考え方もあるしね
211: 投稿日:2014/07/30(水) 18:32:57.99 ID:6yBV8RI70.net

中世っていうのは日本でもヨーロッパでもそうだけど「国家が暴力から個人を守ってくれない」時代なんだよ
この暴力っていうのは殴るとか頃すだけじゃなくて財産を奪うとか使役する監禁するとかあらゆる種類の実力行使による強制を含んでね

でも本当に無防備では社会が成り立たないだろ
だから農民は土地の領主に従う代わりに領主は農民を守り、
その領主はさらに強力な領主に忠誠を近い、その強力な領主は下の領主を守り、その頂点に王や皇帝がいるというわけ

西欧の場合それらの関係は時代が下るに連れて明確に「契約」として成り立つようになる
ここまで来ると封建制です

212: 投稿日:2014/07/30(水) 18:39:41.64 ID:56BWWZRo0.net
日本も封建制度だったけどさ。
戦国時代とか殺伐とした時代ってイメージあるけど実際人口はどんどん
増加してて戦争とか実際は権威の見せ付けあいで本当に頃し合いとか
あんまりしてなかったんじゃね?みたいな見方もあるよ。
川中島とか本当にそんな感じじゃない、ただ織田信長みたいなサイコ野郎が
トップに立つと殺戮戦ができちゃうから均衡のバランスが崩れちゃうみたい
な感じだったようだよ。
213: 投稿日:2014/07/30(水) 18:42:08.83 ID:6yBV8RI70.net
>>212
封建制っていうよりレーエン制って言ったほうが良かったかもな
「そういう約束」の状態に社会が成り立っていたんであって本当にずっと修羅の国モードだったわけではないんだよね

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